GlenDronach das neue Macallan

Leorin schrieb:

Meines Erachtens sollte man hier von dem konkreten Beispiel Glendronach wegkommen,

Drum schrieb ich schon vor zwei Seiten

cairdean schrieb:

Hier wird, vor allem vor dem Hintergrund des Threadthemas und unter dem Namen einer Destille, mächtig spekuliert und verdächtigt und der Teufel an die Wand gemalt. Natürlich lassen die Regularien offenbar zu, zwei Bourbonfässer für zwei Tage in ein Sherryfass zu kippen und das ganze dann als Single Sherry Cask Bottling zu verkaufen - vielleicht wird das auch irgendwo gemacht - aber ganz im Ernst halte ich weder Glendronach noch Macallan (und um die geht es in diesem Thread) für solcher Praktiken verdächtig. Ihr seid alle Offtopic ...

und bin auch immer noch dieser Meinung. Wenn wild spekuliert und verdächtigt werden soll, für was man die schwammigen SWA-Regularien so alles missbrauchen kann, dann macht bitte einen eigenen Thread auf.

Und ich bin auch immer noch der Meinung, dass es sich hier bzgl. der Praktiken bei Glendronach um ein reines Freak-Problem handelt. Die Vergleiche mit Zusatzstoffen in Lebensmitteln hinken bedenklich, denn es geht hier nicht darum, dass gegen die Grundsätze der Herstellung eines Produkts, gegen Lebensmittelrecht oder Hygienevorschriften verstoßen wird oder wurde. Das, was hier gefordert wird, ist so, als würde ich beim Bio-Metzger nicht nur wissen wollen, woher er sein Fleisch bezieht, sondern auch noch Namen und Biografie der Kuh abfragen und mich darüber aufregen, dass er nicht deklariert, ob das Tier ausschließlich Kleewiese Südhang geniessen durfte oder auch mal einen Monat Butterblume vom matschigen Nordhang hatte. Klar kann man das fordern - klar kann der Metzger das machen - aber solange Kleeweise Südhang die gleiche Fleischqualität erzeugt wie Butterblume Nordhang, wird man für diese Forderung bei 99,9 % der Metzger und Bauern wohl nur Kopfschütteln ernten, weil der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.

Und weil sich diese Meinung nicht mehr ändern wird, habe ich hiermit fertig zu diesem Thema. Glendronach ist lecker - Macallan ist der Rolls Royce.

cairdean schrieb:

und bin auch immer noch dieser Meinung. Wenn wild spekuliert und verdächtigt werden soll, für was man die schwammigen SWA-Regularien so alles missbrauchen kann, dann macht bitte einen eigenen Thread auf.

Es wäre in der Tat fair, dies Thema in einem allgemeineren Thread zu diskutieren, da die SWA-Regularien das Grundproblem sind und nicht, dass man bei Glendronach - und vermutlich auch in vielen anderen Destillen - kreative und lukrative Lösungen im Rahmen dieser SWA-Regeln findet und anwendet.
Von "wilden Spekulationen und Verdächtigungen" finde ich in dieser Diskussion allerdings nicht viel. Glendronach hat mittlerweile ja bestätigt, dass sie Fässer im großen Stil in den letzten Reifungsmonaten in frischen Sherryfässern finishen und dann als Singlecasks verkaufen. Mehr wurde Glendronach nie unterstellt.
Dass in diesem Thread darüber hinaus die Grenzen dessen ausgelotet wurden, was laut SWA-Regularien noch alles möglich, legal und nicht deklarationspflichtig ist, ist wichtig um aufzuzeigen, dass die aktuellen Vorschriften dem Kunden keinerlei Transparenz bieten. Bei diesen "Gedankenexperimenten" wurde aber weder Glendronach, noch irgendeiner anderen Destille konkret vorgeworfen, von diesen Möglichkeiten Gebrauch zu machen.

cairdean schrieb:

Die Vergleiche mit Zusatzstoffen in Lebensmitteln hinken bedenklich, denn es geht hier nicht darum, dass gegen die Grundsätze der Herstellung eines Produkts, gegen Lebensmittelrecht oder Hygienevorschriften verstoßen wird oder wurde.

Da stimme ich dir voll zu, Marco. Wie lange ein Malt in einem Sherryfass lag und in welchem Fass er vorher reifte, macht im Hinblick auf seine Gesundheitsschädlichkeit keinen Unterschied.

cairdean schrieb:

Und ich bin auch immer noch der Meinung, dass es sich hier bzgl. der Praktiken bei Glendronach um ein reines Freak-Problem handelt.

cairdean schrieb:

Das, was hier gefordert wird, ist so, als würde ich beim Bio-Metzger nicht nur wissen wollen, woher er sein Fleisch bezieht, sondern auch noch Namen und Biografie der Kuh abfragen und mich darüber aufregen, dass er nicht deklariert, ob das Tier ausschließlich Kleewiese Südhang geniessen durfte oder auch mal einen Monat Butterblume vom matschigen Nordhang hatte. Klar kann man das fordern - klar kann der Metzger das machen - aber solange Kleeweise Südhang die gleiche Fleischqualität erzeugt wie Butterblume Nordhang, wird man für diese Forderung bei 99,9 % der Metzger und Bauern wohl nur Kopfschütteln ernten, weil der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.

Da möchte ich allerdings widersprechen! Es ist kein reines "Freakproblem" und hier hinkt dein Vergleich gewaltig. Ein Freakproblem wäre es - analog zu deinem Beispiel - wenn ich genau wissen wollte, aus welcher Bodega das Sherryfass kam, wie lange und wie oft darin Sherry lagerte, bevor es mit Malt gefüllt wurde und von welchen Anbauflächen und aus welchen Jahrgängen die Trauben wuchsen, aus denen der Sherry gekeltert wurde. Eher noch ist es hier für mein Empfinden aber so, als würde man Pferdefleisch zu Rindfleisch umdeklarieren, weil sich Rindfleisch nun mal besser verkaufen lässt. Ungesünder ist Pferdefleisch nun allerdings auch nicht.
Sherryfassmalts sind deutlich begehrter und deutlich teurer als solche aus dem Bourboncask. Auf der Grundlage dieses Threads müssen wir erkennen, dass man aus jeden beliebigen zwei 40jährigen Bourboncasks vor dem Abfüllen ganz einfach, legal und ohne dies ausweisen zu müssen ein Single-Sherrycask machen kann. Ein 40jähriger Sherrymalt kostet oft das Doppelte eines ebenso alten Bourbonmalts und deshalb ist die Gefahr natürlich groß, dass diese Möglichkeit der wundersamen Transformation von Bourbon- zu Sherrymalts auch angewendet wird.

cairdean schrieb:

Und weil sich diese Meinung nicht mehr ändern wird, habe ich hiermit fertig zu diesem Thema. Glendronach ist lecker - Macallan ist der Rolls Royce.

Auch Finishings können lecker sein. Ob es sich um ein Finishing handelt, oder ob ein Malt seine gesamte Reifezeit in einem Fass bzw. Fasstyp lag, halte ich - unabhängig davon ob einem das Ergebnis schmeckt - für eine relevante Information, auf die der Singlecask-Käufer ein Anrecht haben sollte.

Ich werde beim Metzger meines Vertrauens demnächst einfach mal nach Single-Kuh-Wurst fragen.

Seymon schrieb:

Ich werde beim Metzger meines Vertrauens demnächst einfach mal nach Single-Kuh-Wurst fragen.

Dann laß dir mal keine Single-Pferde-Wurst andrehen, die kurz vor dem Verkauf unter einem Kuhfell gelagert wurde und dadurch zur Single-Kuh-Wurst wurde.

Ich glaube de Pferdefleisch - Rindfleisch - Vergleich hinkt hier. Würde nur dann passen, wenn uns eine Brennerei Grainwhisky als Malt verkaufen würde.

Richtig, und es geht hier (bei den Single Casks) ja auch nicht darum, das Bourbon Fässer in Sherry Fässern gefinished wurden sondern darum, das alte Sherryfässer in neue Sherryfässer umgefüllt wurden. Und das nicht für ein paar Monate, sondern wenn man dem Artikel glauben darf für "many years before bottling".
Was mich dabei eher stört ist, das die Sherryart gewechselt werden kann, also z.B. 20 Jahre in nem schlechten 3rd fill Oloroso Cask und dann 3-4 Jahre in nem frischen PX, und das Ergebnis als PX Single Cask rauskommen kann.

[offtopic]Zum Thema Freak fällt mir nur das ein: youtube.com/watch?v=MFv-akyemx4

Zum Thema Glendronach: Auch nach den Erklärungen bleibt es für mich spitzfindige Täuschung von Konsumenten unter Ausnutzung von Grauzonen. Das ist für mich keine Frage von Freaks.

Ansonsten hat mein Rechtschreib-Überprüfungsprogramm den heutigen Tag gerettet, das für „Oloroso-Sherry Cask“ vorschlug: „Sorglos-Sherry Cask“!
Den Whisky würde ich kaufen. [/offtopic]

Und es ist doch ein Freakproblem, in der Tat.

Klar ist es ein Freak Problem.
Für die meisten ist Whisky über 30€ pro Flasche schon kein Thema mehr. Für noch weniger ist Whisky jenseits der 100€ ein Thema. Und selbst bei denen, für die 100€+ Whisky ein Thema ist, sind Single Casks längst nicht immer ein Thema.
Für wieviele ist es dann ein Problem, wenn 100€+ Single Casks in zwei verschiedenen Fässern reifen ? Bis vor ein paar Tagen war man sich dessen hier im Forum auch noch garnicht so richtig bewusst.

Klar ist die ganze Geschichte nicht schön, aber hier jetzt ein Fass (oder zwei ?) aufzumachen als ob es ein ähnlicher Beschiss wie E150 wäre ist schon etwas viel. Mal ganz übertrieben gesprochen.

Klar ist das eher eine Sache der Freaks. Das sind ja wohl auch die, die hauptsächlich an Single Cask Abfüllungen interessiert sind. Tatsache ist doch, dass sich heute mit Single Cask Abfüllungen gutes Geld verdienen läßt (sonst würde man den Aufwand wohl auch nicht betreiben) und zu einer Single Cask Abfüllung gehören auch genauere Angaben zum Fass. Da habe ich dann aber schon den Anspruch, das die auch klar und eindeutig sind und nicht Spielraum für Interpretationen und Spekulationen geben. Sonst soll man sich eben von Seiten der Hersteller auf die "Normalabfüllungen" beschränken und dort nur die groben Angaben draufschreiben.

Was das Argument betrifft, dass man gar nicht weiß, was im Laufe der Zeit mit den Fässern geschehen ist, weil man sich nicht darum groß gekümmert hat, so hat das für die vergangenen Zeiten sicher seine Berechtigung gehabt, sollte aber für jüngere Abfüllungen und zukünftig für alle Abfüllungen nicht mehr gelten können. Denn mittlerweile hat auch bei vielen schottischen Whiskydestillerien das Computerzeitalter Einzug gehalten und wenn man mal durch die Lagerhäuser geht, so kann man doch sehen, dass an den meisten Fässern heute ein Barcode klebt. Wenn man also will, ist man heute durchaus in Lage zu wissen, wo das Fass ist und wohl auch, was im Laufe der Jahre so damit geschehen ist.

Leorin schrieb:

Ein 40jähriger Sherrymalt kostet oft das Doppelte eines ebenso alten Bourbonmalts und deshalb ist die Gefahr natürlich groß, dass diese Möglichkeit der wundersamen Transformation von Bourbon- zu Sherrymalts auch angewendet wird.

Das mag sein. An der Stelle kommt aber wieder Marcos berechtigtes Argument, dass man den Unterschied wohl schmecken würde - und entsprechend die Finger von der Abfüllung lässt, wenn man denn so ein richtiges Sherry-Brett haben wollte. Merkt man es nicht und zahlt freudig erregt die aufgerufene Kohle für das Fass, weil man den Stoff so geil findet, dann gibt es doch auch nicht wirklich ein Problem, oder? Man hat einen Preis für ein Leckerli gezahlt, der einem der Stoff wert war. End of Story.

Bevor wir uns falsch verstehen: Ich kann das Unbehagen über - sagen wir mal: - kreative Deklarierungen verstehen. Doch je länger ich darüber nachdenke, desto mehr sehe ich auch die Vorteile: Denn womöglich fühlen sich nun mehr Leute bemüßigt, eine Abfüllung tatsächlich zu probieren bevor sie kaufen. Das ist noch immer der einizig wirklich zuverlässige und wahre Gradmesser. Zudem erspart dies die Peinlichkeit den Schotten zu verklickern, dass sie doch gefälligst preußischer zu sein haben.

Zum Thema Fasshistorie: Ich kann mir nicht vorstellen, dass man die verschiedenen Befüllungen nicht nachvollziehen kann. Jede ambitionierte Destillerie hat doch ein großes Interesse daran, zu wissen worin sie ihren new make lagert. Macht es doch einen Unterschied ob schon zwei oder vier Mal ein Whisky im Fass reifte. Und wenn man weiss, was schon drin war, hilft es auch Erfahrungswerte für die Zukunft zu sammeln. Es ist ja auch nicht so, dass für jedes Fass eine individeueller Lebenslauf angelegt werden muss. Fässer kauft man doch sicher in einer größeren Menge ein, und befüllt sie nicht alle unterschiedlich. Für eine SC-Abfüllungen werden dann eben die besten Fässer ausgewählt, was die Dokumentationsarbeit reduziert.
Ob jetzt jeder Fass-Lebenslauf aufs Etikett muss weiss ich nicht. Sicher schön zu wissen, für mich aber nicht zwingend. Mein Problem ist da eher der Preis der exclusiven Abfüllungen. Aber der geht ja vielleichr runter, wenn jetzt das Entsetzen über die Umfüllpraktiken anhält.

Da liegen Millionen von Fässern - wie soll da genau Buch geführt werden ? Und wenn sich nach 10 Jahren ein Schwung Fässer als weiter lagerfähig erweist, dann kann vermutlich keiner mehr sagen, ob nach fünf Jahren schonmal umgefüllt wurde. Und selbst wenn, ist es der Destille vermutlich herzlich egal, denn man macht es, damit später guter Whisky rauskommt. Oder um es mit dem Kanzler zu sagen :

whiskykanzler schrieb:

Kauft man es direkt in der Brennerei, dann hat man die Angaben genau dann zu 100%, wenn man ein frisches Fass kauft. Kauft man eins, das schon ein paar Jahre alt ist, dann erfährt man diese vermeintlichen Wechseldaten auch nicht. Kauft man ein zu Abfüllung bereites Fass bei einem Broker, dann kannst Du all diese Daten schlicht und einfach vergessen, weil sie Dir keiner gibt/geben kann.

Aber der hat eh keine Ahnung ...

ach so, ich wollte doch hier nichts mehr sagen - scusi ...

cairdean schrieb:

Und selbst wenn, ist es der Destille vermutlich herzlich egal, denn man macht es, damit später guter Whisky rauskommt.

Genau deshalb müsste doch ein Interesse da sein, die Fässer zu dokumentieren. Denn wenn man weiss, nach welcher Zeit, in welchen Fässern und mit welchen Umfüllungen ein guter Whisky raus kam, dann kann man es wiederholen und weiterhin guten Whisky machen. Herzlich egal sollte ein Fassmangement nicht sein, sonst ist das Resultat mehr oder weniger dem Zufall überlassen.

Carouso schrieb:

sonst ist das Resultat mehr oder weniger dem Zufall überlassen.

na, das trifft doch mal des Pudels Kern

Was soll denn da dokumentiert werden ? Da pilgert keiner durch die Warehouses und probiert jedes Fass einmal die Woche - bei Bourbonfässern wird abgefüllt, und dann guckt da drei oder fünf oder zehn Jahre kein Mensch nach irgendwas. Und dann geht nach drei oder fünf oder zehn Jahren eine lastwagen- oder palettengroße Charge raus und wandert in den hauseigenen Blend oder zehnjährigen Standard. Anders sieht es vermutlich bei First Fill Sherry Casks aus, weil keiner weiß, wie sie sich zu Anfang entwickeln, aber die machen auch nur einen verschwindend kleinen Anteil der Fässer aus - die wird man kontrollieren und beizeiten ggf. umfüllen müssen, sonst schmecken sie nach sechs Jahren wie ein Kavalan Solist ohne Wasser.

Bei Abfüllung werden laufende Nummern an die Fässer vergeben. Ich weiß nicht, ob es so ist, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass man nach dem Umfüllen die Nummer beibehält und auf das neue Fasss draufpinselt, heutzutage noch einfacher den Barcode abnimmt und an's neue Fass tackert. Und ganz ehrlich kann ich mir keinen Nutzen vorstellen, den die Destille daraus ziehen können soll, dass man dann die Historie dokumentiert - um im Nachhinein empirische Erkenntnisse daraus zu gewinnen, ob man einen over the top zu gehen drohenden PX First Fill nun besser in Refill Oloroso oder 3rd Fill PX umlagert ? Das weiß man eh, denn das ist tägliches Geschäft und läuft unter Erfahrungswerte. Und ich muss wohl niemandem hier erklären, dass die Entwicklung in einem Fass beim nächsten, objektiv baugleichen Fass ohnehin völlig anders verlaufen kann.

Ich gönne jedem seinen romantisch-verklärten Blick auf das schottische Brennereiwesen, aber es ist und bleibt eine Industrie.

cairdean schrieb:

Und ich muss wohl niemandem hier erklären, dass die Entwicklung in einem Fass beim nächsten, objektiv baugleichen Fass ohnehin völlig anders verlaufen kann.

Und das ist gleich noch so ein Pudels Kern.

cairdean schrieb:

Was soll denn da dokumentiert werden ? Da pilgert keiner durch die Warehouses und probiert jedes Fass einmal die Woche - bei Bourbonfässern wird abgefüllt, und dann guckt da drei oder fünf oder zehn Jahre kein Mensch nach irgendwas. Und dann geht nach drei oder fünf oder zehn Jahren eine lastwagen- oder palettengroße Charge raus und wandert in den hauseigenen Blend oder zehnjährigen Standard.

Bei Cognac & Armagnac gibt es schon seit 1946 eine umfängliche Dokumentationspflicht. Die Daten jedes Fasses müssen jährlich genauestens erhoben und beim Bureau National Interprofessionel Du Cognac gemeldet werden. Jedes Fass, das keine lückenlose Buchführungshistorie aufweist, darf nicht abgefüllt werden bzw. rutscht ins "Konto 0" zurück, was bedeutet, dass es ungeachtet seines tatsächlichen Alters wie Newmake behandelt wird.
Dass eine Dokumentation zum Nachweis des Alters und der Fasshistorie nicht möglich, viel zu teuer, oder nur für preußische Bürokratiefetischisten geeignet sei, kann also nicht so ganz stimmen. Dies ist keine Frage des Könnens, sondern des Wollens!

Im Endeffekt muss es jeder für sich selbst entscheiden. Ein Beispiel:
ein 18-jähriger Glendronach Allardice "exclusively matured in the finest Spanish oloroso sherry casks" ist mit 46 Vol-% abgefüllt und kostet rund 65€;
von der aktuellen 18-jährigen Single Cask Abfüllung von 1995 "matured in the finest pedro ximenez sherry cask for eighteen long years" wurden 677 Flaschen mit je 53,7 Vol-% abgefüllt und kosten je rund 130€, also das Doppelte.
Beide schmecken mir sehr gut. Ist der Preisunterschied gerechtfertigt, gerade in Anbetracht der stattfindenden Single Cask Diskussion? Das kann ich nur für mich selbst entscheiden.

Gruß,
Heinz

HeinzW schrieb:

st der Preisunterschied gerechtfertigt, gerade in Anbetracht der stattfindenden Single Cask Diskussion? Das kann ich nur für mich selbst entscheiden.

Das sehe ich genau so!
Eine Kaufentscheidung ist im übrigen umso vernünftiger und selbstbestimmter, je weniger romantische Illusionen und Marketingmythen dabei eine Rolle spielen.

Leorin schrieb:

Bei Cognac & Armagnac gibt es schon seit 1946 eine umfängliche Dokumentationspflicht. Die Daten jedes Fasses müssen jährlich genauestens erhoben und beim Bureau National Interprofessionel Du Cognac gemeldet werden. Jedes Fass, das keine lückenlose Buchführungshistorie aufweist, darf nicht abgefüllt werden bzw. rutscht ins "Konto 0" zurück, was bedeutet, dass es ungeachtet seines tatsächlichen Alters wie Newmake behandelt wird.
Dass eine Dokumentation zum Nachweis des Alters und der Fasshistorie nicht möglich, viel zu teuer, oder nur für preußische Bürokratiefetischisten geeignet sei, kann also nicht so ganz stimmen. Dies ist keine Frage des Könnens, sondern des Wollens!

Da stellen sich mir doch direkt mal 'n paar Fragen, auch weil ich gestehen muss von Cognac wenig Ahnung zu haben:

• Welche Daten genau? (Umfang)
  
• Wie viele Hersteller/Distilleries gibt es?
  
• Wie/wo lagern die Fässer? (ähnlich wie in Schottland zumind. teilweise getrennt bei der Dist. u. Zentral?)
  
• Wie viele Fässer lagern dort? (ca. 2x-3x-10x ... so viele/weniger als in Schottland? )
  
• Wie lange/oft werden die benutzt/wiederbefüllt?
  
• Gibt es dort auch die praxis des finishing?
  
• wie sieht es mit "blending" aus? U. daraus sich ergebend:
  
• Was ist bei Cognac mit UAs u. daraus wiederum:
  
• Gibt es in der Cognac Industrie auch einen ähnlich gelagerten Markt mit Brokern?
  
• Was ist wenn ein (altes) Fass undicht wird? Wegkippen? Unter Wert verkloppen? Wieder 10 Jahre lagern, bis da Holzpaste zum abfüllen rauskommt?

Sind zugegeben ne Menge Fragen u. ich hab das Gefühl dass ich noch was vergessen habe ...
Wenn der "Markt" u. die Menge der Fässer u. deren Lagerung in Frankreich ähnlich komplex ist u. die schaffen es trotzdem alles durchschaubar zu halten, dann Anerkennung. Sollte er aber übersichtlicher strukturiert sein, ist so ein monitoring wohl auch entsprechend einfacher.
Das Angebot an Singlecask-Abfüllungen ist, zumindest nach meinem Wissensstand, im Vergleich zu Scotch vergleichsweise gering.

Ausserdem frage ich mich, ob ich das bei Scotch Whisky überhaupt so will.
Ich frage mich grad allen ernstes, warum wir den Scotch so lieben. Evtl. auch weil er aus der Historie heraus so ist u. schmeckt, wie er nun mal ist? Und wenn man sich so anschaut/anhört was in der (auch weiteren) Vergangenheit angeblich so alles angestellt wurde, aber niemals nicht auf dem Etiket erschien, dann frage ich mich warum die ollen Dinger so begehrt, ja teilweise vergöttert sind. Und das obwohl man "weiß" dass (nicht nur?) dazumal die Fässer oftmals aufgehübscht wurden.
Wo jetzt da ganz genau der Unterschied sein soll, überlege ich grad noch. Ob man nach 5 Jahren von einem 3.fill Sherry-Cask in ein 1stfill umfüllt - wenn auch meinetwegen von einem Oloroso in ein PX - u. dann noch mal 5 od. mehr Jahre darin lagert, od. ob ein 3.fill Fino direkt per Paxarette aufgemöbelt wurde, macht für mich da auch keinen großen Unterschied mehr.

Ich merkte zwar letztach an anderer Stelle kurz an dass mir so manches bei recht jungen Bottlings auch etwas "Spanisch" vorkommt, das bezog sich aber nicht auf die hier angesprochene Thematik. (nur um dem Spekulatius vozubeugen)

Und vielleicht sind "wir" mit unserer Manie nach Single Cask u. exclusiven Abfüllungen ja, wenigstens zum Teil, auch selber Schuld?
Es gab Zeiten, da wanderten weniger gelungene Fässer halt als Füllstoff in Blended Scotch od. "verschwanden" unauffällig in den 12yo. Standard Bottling. Aber der Markt für excl. Malt boomt ja. Wer will es verdenken, wenn mangels Masse im Rahmen des erlaubten gehandelt wird.

Und eine Kaufentscheidung ist m.b.M.n. am selbstbestimmtesten, je weniger man in Geschmacksdingen, bei eh schon eng gefassten Sachen wie Scotch Whisky, auf die Papierform gibt. Denn Papier ist bekanntlich sehr geduldig. Hier im Ländle genau so wie in Schottland od. Frankreich.

Nur meine zwei Groschen.



Beste Grüße,
Det