Mutti tritt erneut an - für CDU-Vorsitz und Kanzleramt

Flasche_leer schrieb:

Du mußt wirklich die Auffassungen einer Frau Petry (okay, mit y) nicht teilen, aber gerade Dein "verbitten" zeigt mir eine gewisse Diskrepanz zwischen der Signatur und den gelebten Werten, jedenfalls nach meinem Wertesystem.

Vielen Dank für die oberlehrerhafte Erleuchtung. Und Du hast absolut Recht, unser Wertesystem unterscheidet sich deutlich. Ich weiß auch nicht ob Du den Hintergrund meiner Signatur nicht verstehst oder nicht verstehen willst. Es ist mir aber auch egal.

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Flasche_leer schrieb:

Und, Mr. Mooc, da muß ich Dir deutlich widersprechen, keiner hat eine Meinung zu zensieren, nur, weil sie einem nicht paßt. Keiner braucht eine "Politpolizei", welche zwischen subjektiv "guter" und "schlechter" Meinung unterscheiden muß.

Nur für den Fall, dass ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte:

Mr.Mooc schrieb:

Wenn ein politischer Thread unter geschickter Nutzung von rhetorischen Fähigkeiten, dumpfen Parolen oder "alternativ eingeordneten Fakten und Zitaten" zur politischen Agitation genutzt wird, kann und darf man es nicht ignorieren.

"man" steht hier stellvertretend für jedes Forumsmitglied ... mich eingeschlossen!

Auch wenn selektives Lesen zunehmend Anhänger gewinnt, bitte ich Dich, das Geschriebene im Sinnzusammenhang zu lesen.

Es ging mir darum deutlich zu machen, warum man (--> sprich Forumsmitglied) wohl einen Fußballthread "ignorieren" kann aber unter Umständen keinen politischen Thread ignorieren sollte.

Ich kann aktuell nicht nachvollziehen, wie Du da die Brücke zur Zensur und einer "Politpolizei" schlägst... und mir dies als vermeintliche Forderung auch noch unterstellst.

Ich nehme aber zur Kenntnis, dass du den Begriff der "Polizei" ( im ursprünglichen Wortsinne das Exekutiv- Organ unseres Rechstaates, welches die Aufgabe hat, die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu gewährleisten) hier negativ besetzt, indem Du unter dessen Zuhilfenahme eine Institution kreierst, deren Aufgabe die Kontrolle der politischen Meinung sein soll.


Um es mit Deinen Worten zu sagen:

Das lasse ich einfach mal so stehen zum drüber nachdenken.

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Dirk, ich glaube, Du hast nicht nicht ganz richtig verstanden.
Ich verstehe nicht, warum man als Forumsmitglied eine politische Meinung nicht ignorieren darf. Ich ignoriere so manche Äußerung, ohne dabei gegen irgendwelche Regeln zu verstoßen. Warum gibst Du vor, dass man u.U. keinen politischen Thread ignorieren kann? Ein nicht ignorieren verstehe ich hier als aktives Einmischen gegen die Meinung, wenn ich da falsch liege, sorry. Wenn Du von "Seelenfängern" sprichst, dann hast Du doch ein abwertenden Grundtenor in der Aussprache. Wer ist Dein Seelenfänger? Was sind Deine dumpfen Parolen, wo fangen die bei Dir an? Kommt es hier vor, dass NS- oder stalinistische Meinungen vertreten werden? Habe ich noch nicht gelesen. Oder siehst Du Meinungen von Wagenknecht oder Petry schon als solche an?
Wie Dir aufgefallen sein wird, habe ich die Polizei in Strichchen gesetzt. Wer mich kennt, weiß, dass ich keine negative Einstellung unseren Ordnungshütern gegenüber habe. Ich habe aber ein kleines Problem damit, andrere mögliche Diskussionspartner schon vorher als Rattenfänger mit dumpfen Parolen zu bezichtigen.
Um es auf den Punkt zu bringen: Mein Toleranzrahmen reicht von den Linken über Grüne, FDP, SPD, CDU/CSU bis zur AfD. Und gerne auch noch kleine andere, die dazwischen liegen. Wie ich feststellen mußte, ist das aber nicht bei allen so. Wenn der Rahmen aber nicht definiert wird, dann können wir hier in der politischen Diskussion in der Tat ein Problem kriegen.

[offtopic]Ich kürze das hier mal ab, weil ein Großteil der Diskussion sowieso am eigentlichen Thread vorbeigeht:

"Seelenfänger" sind für mich all diejenigen, welche mit unsauberen Argumentationen versuchen, Menschen für eine politische Sache einzunehmen.

Welcher Colour diese Sache ist, spielt dabei keine Rolle. Insofern braucht es auch keine Einteilung in "genehme" und "ungenehme" politische Meinungen. Und in der Folge geht damit auch Dein Vorwurf einer Zensur oder "Politpolizei" völlig an der Sache vorbei.

Je extremer sich die Agitatoren an den äußeren Rändern des politischen Spektrums bewegen (und höchst vorsorglich auch hier nochmal betont: Mir völlig egal, ob am extrem linken oder extrem rechten Rand), erachte ich es umso wichtiger, auf rhetorische Taschenspielertricks hinzuweisen und nötigenfalls gegenzureden.

Nicht das Vertreten einer politischen Meinung macht politische Threads in einem Whisky- Forum schwierig, sondern der Versuch der Missionierung mit unlauteren Mitteln und die Diffamierung des Andersdenkenden.

[/offtopic]

Wirkliche politische Diskussionen finden hier in der Regel nicht statt. Binnen Kurzem verlieren sich die Threads in grundsätzliche Auseinandersetzungen von "Aufpassern" und damit meine ich nicht die Moderatoren.
Vielleicht mag mir ja jemand benennen, wo es hier bislang zu Missionierung, sprachlichen Tricks oder Diffamierungen gekommen ist.

Eigentlich ist ein objektives demokratisches Grundverständnis doch ganz einfach:

Alles was vom Grundgesetz erlaubt ist bzw. nicht vom Verfassungs- oder anderen Gerichten verboten wurde, hat seine Berechtigung.

Bis dahin, kann man seine eigene subjektive Meinung dazu haben, mehr aber auch nicht. Und wer sich als demokratisch denkender Mensch einstuft, sollte sich damit gelegentlich auseinandersetzen. Für mich bedeutet das, ich muss das akzeptieren, ansonsten hätte ich immer noch die Wahl vor Gericht zu ziehen um das prüfen zu lassen.

Und irgendwie fehlt mir das persönlich etwas in Deutschland aktuell. Es wird zu oft nur akzeptiert was ins Bild paßt ...

Kalleholzbein schrieb:

Alles was vom Grundgesetz erlaubt ist bzw. nicht vom Verfassungs- oder anderen Gerichten verboten wurde, hat seine Berechtigung.

Das ist Deine Meinung, die ich Dir gerne überlasse. Meine ist eine andere: Wann immer Fremdenfeindlichkeit auf den Tisch kommt, gehe ich dazwischen! Auch wenn nur das Recht auf fremdenfeindliche Äußerungen eingefordert wird. Fremdenfeindlichkeit hat keine Berechtigung, ob nun von irgendeinem Gericht verboten oder nicht. Meine Meinung!

pikesandmalts schrieb:

Kalleholzbein schrieb:

Alles was vom Grundgesetz erlaubt ist bzw. nicht vom Verfassungs- oder anderen Gerichten verboten wurde, hat seine Berechtigung.

Das ist Deine Meinung, die ich Dir gerne überlasse. Meine ist eine andere: Wann immer Fremdenfeindlichkeit auf den Tisch kommt, gehe ich dazwischen! Auch wenn nur das Recht auf fremdenfeindliche Äußerungen eingefordert wird. Fremdenfeindlichkeit hat keine Berechtigung, ob nun von irgendeinem Gericht verboten oder nicht. Meine Meinung!

Stimmt, das ist deine subjektive Meinung, die kannst du haben, das sehe ich genauso. Ändert aber nichts daran dass dies deine subjektive Meinung ist und objektiv dadurch noch lange keine Legitimierung hat. Ob man sich immer an rechtliche Legitimierungen hält oder nicht ist auch wieder jedem selber überlassen. Für mich gelten auch eher meine moralischen Richtlinien, ich bin aber dann auch bereit ggfs. rechtliche Konsequenzen zu tragen (und zahl dann z.B. meine Strafzettel ). Das Fremdenfeindlichkeit ab einem bestimmten Punkt zu verurteilen ist, darüber sind sich wohl die Meisten einig. Aber vermutlich eher nicht darüber wo das anfängt und aufhört. Da hab ich den Vorteil des Migrationshintergundes, da kann man nicht so schnell in die rechte Ecke gedrängt werden

Mir geht es aber auch nur darum, dass es in einer Demokratie Gesetze und Regelungen gibt die durch unsere Kontrollorgane erlassen und umgesetzt werden. Das muss man nicht gut finden, ist aber die Grundlage einer Demokratie, zumindest hab ich das so gelernt Ansonsten sollte man grundsätzlich eine Demokratie in Frage stellen.

Und das bedeutet auch, dass es Parteien wie die AFD eben gibt, diese gewählt werden dürfen und das auch solange möglich ist, bis sie verboten werden. Auch wenn dir das extrem gegen den Strich zu gehen scheint, alles andere wäre keine Demokratie mehr.

Und nur vorsichtshalber, ich möchte hier weder für oder gegen etwas Plädieren, sondern nur darum das Verständis für unser demokratisches System nicht außen vor zu lassen. Wenn man nur noch das sagen und wählen darf was angenehm ist oder den eigenen Ansichten entspricht, haben wir dann noch eine wirkliche Demokratie? Manchmal zweifel ich aktuell etwas daran ... Das ist allerdings meine persönliche Meinung!

So jetzt widme ich mich wieder meine Zeit dem Whisky

Eggi schrieb:

Fußball und die Begleiterscheinungen darum hatten hier ja vor 5?! Jahren schon eine Sprengkraft. Ich denke, dass Politik das übersteigen könnte - vor allem in Zeiten wie diesen.
Schweren Herzens würde ich das deshalb auch begrüßen, dass - zumindest darüber nachgedacht wird - hier Politik außen gelassen wird. Im Blauen hat es nicht geklappt, im Haus am See-Forum auch nicht, dass man sachlich genug bleibt, um über Politik zu diskutieren.

Sorry, Eggi, aber im Blauen hatte es sehr wohl geklappt sachlich zu diskutieren, auch wenn Politikthreads dann leider abgeschafft wurden.

Kalleholzbein schrieb:

Das Fremdenfeindlichkeit ab einem bestimmten Punkt zu verurteilen ist, darüber sind sich wohl die Meisten einig.

tja, möglicherweise bin ich da schon eine andere Auffassung:
Ich finde Fremdenfeindlichkeit ist in jedem Falle zu verurteilen. Und dies gilt natürlich auch für seine Verbreitung. Hier sollte ein jeder Demokrat aufstehen, Fremdenfeindlichkeit ist nicht vereinbar mit unserem Grundgesetz. Parteien, politische Bewegungen, die Fremdenfeindlichkeit schüren, gehören bekämpft. Sie gehören nicht in unsere Gesellschaft, egal wie viele Anhänger oder Wähler sie nun haben. Sie möchten eine andere Gesellschaft, die auf Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz aufbaut.

Natürlich mag man abstufen, wie weit oder streng die Verurteilung sein sollte. Manches mag nur moralisch verwerflich sein, bei anderen Formen müssen die Organe des Rechtstaats eben eingreifen.

Vielleicht habe ich dein Zitat auch grob aus dem Zusammenhang gerissen, das war nicht meine Absicht. Meine Absicht war diesen Standpunkt auszusprechen.

Ich finde das politische Klima, überall sehr angespannt, Europa und Deutschland stehen vor großen Herausforderungen, die Globalisierung zerreisst Gesellschaften und die Demokratien sind gefährdeter denn je. Daher ist es in meinen Augen sehr wichtig, weiterhin politische Diskussionen zu führen und für Werte zu streiten.

Mein Zitat bezog sich zum Beispiel darauf, dass viele deutsche Bürger der Meinung sind, wir würden zuviele Flüchtlinge ins Land lassen. Dann ist man relativ schnell in der Fremdenfeindlichkeitsschiene. Diese Meinung vertrete ich persönlich auch. Aber nicht deshalb, weil ich nicht helfen will oder fremdenfeindlich bin, das möchte ich gleich klarstellen, sondern weil ich der Meinung bin, wir lösen dadurch nichts und schaffen nur bei uns Probleme. Sinnvoll wäre meiner Meinung nach nur, die Probleme vor Ort zu lösen. Das würde Milliarden sparen und den restlichen Millionen Menschen vor Ort gleichzeitig auch noch helfen. Aber eigentlich waren wir mal bei Angela Merkel

Fazit:
Fremdenfeindlichkeit muss erst einmal genau definiert werden, bevor sie "in jedem Fall" verurteilt werden kann ... Dann kann man "ab einem bestimmten Punkt" verurteilen. Das meinte ich eigentlich.

Da ergibt sich die Frage nach der Definition der Fremdenfeindlichkeit. Bei manchen Menschen beginnt diese bereits dann, wenn mit entsprechenden Fanutensilien die Nationalmannschaft angefeuert wird.
Ist jemand fremdenfeindlich, wenn er nationale Grenzen verteidigen will, oder abgelehnte Asylbewerber zeitnah abschieben, oder dafür plädiert, straffällige Fremde auch zügig auszuweisen? Ist eine Flüchtlingsobergrenze fremdenfeindlich? Die CDU plant, Bootsflüchtlinge wieder nach Afrika zurückzuschippern. Wie sieht es damit aus? Ist es gar zu verurteilen, wenn mich jemand als "kraut" betitelt?

Fragen über Fragen, die sicher nicht jeder gleich beantworten wird.

Und zum eigentlichen Thema, Böhmermann´s Freude über Merkels Kandidatur hält sich wohl arg in Grenzen.

Klick

Ich lese jetzt gerade erst Kalles Posting. Ziemlich ähnliche Gedanken!

Dann tue ich mal was zur politischen Bildung....

Fremdenfeindlichkeit
Ablehnende und feindselige Haltung gegenüber allem, was gegenüber den vertrauten Lebensumständen als fremd und deshalb bedrohlich empfunden wird. Fremdenfeindlichkeit richtet sich gegen Menschen, die sich durch Herkunft, Nationalität (Ausländerfeindlichkeit), Religion (Antisemitismus) oder Hautfarbe (Rassismus) von der eigenen Umwelt unterscheiden. Sie äußert sich in Ausgrenzung, tätlichen Angriffen, systematischer Vertreibung bis hin zur Ausrottung.

Quelle: Thurich, Eckart: pocket politik. Demokratie in Deutschland. überarb. Neuaufl. Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2011.

In den Artikeln 1 bis 5 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland sind die rechtlichen Rahmen eigentlich ziemlich eindeutig gesetzt.

Vom Ausgangsthema sind wir Meilen entfernt und wie immer in eine Grundsatzdiskussion verfallen. Ich hatte auch zu keinem Zeitpunkt zum Beispiel mit einer konkreten Antwort auf meine Frage hinsichtlich einer Diffamierung, einer Missionierung o. ä. gerechnet.
Sind halt viele gute Politiker hier ...